构造学术规范和诚信体系午餐会

徐小平：各位，我们的活动现在开始，因为中秋节，路上肯定很堵，加上下雨，满街堵满了月饼和车辆。首先欢迎各位女士、各位学长、各位嘉宾的到来，大家中秋节快乐。我手上有一盒月饼，价值398元，大家结束之后到门口每个人一盒，这是我为感谢大家选我做秘书长。这不算贿选，是张晓南秘书长找到吴裕泰茶庄赞助的。谢谢晓楠的工作，并且表示赞助到我们2050年，我说看吧，到时候你们还在不在。我是新官上任，有几个人名我们对不上号，王波明、王利芬、田树玲、唐骏，唐骏没来是因为方舟子来了，如果冬天来了春天还会远吗？在去年的时候唐骏来了方舟子也就不远了，唐骏是冬天，方舟子是春天，今天迎来了春天。我这里跟大家分享两个细节，今天早上9点半我从国贸直到长安街最西头接来了方舟子，也请来了两个帅哥，一个是我，还有是我的一个朋友，路上什么事儿没有发生，也许有坏人但是一看我他们也就不出现了。

我想代表2005委员会所有的理事向方舟子赠送一句话，那是唐代诗人高适的一首诗，这也是方舟子一路苛求的精神上的依托，我还特意问了一个CCTV的主持人。“莫道前途无知几，天涯谁人不识君。”这是2005委员会所有理事们对于方舟子的一种心声,也希望方舟子先生通过今天的活动将学术规范与诚信体系构建继续往前走一步。

王波明：今天请方舟子来讲话，我到这儿讲话也有点需要鼓足勇气，因为听说打假我回去赶紧把我的学位也看了一下，我毕业的时候真是忘了我到底毕业了没有。这个事儿真的非常好，总是觉得打着打着是不是就打到了我们的周围，所以大家都小心一点。王利芬好象没有这个问题，今天请到了三位嘉宾，用的这个词儿叫堂吉诃德与风车作战的故事，我不知道这个典故怎么解释。请大家以热烈掌声欢迎方舟子先上台。同时我们也请王利芬、何刚。下面就交给王利芬，著名的曾经央视主持人，优米网创始人。

王利芬：没跟我说要主持，是说让我来当嘉宾，到这儿偷梁换柱了。今天非常高兴看到了很多熟悉的面孔,都是优米网的嘉宾，接下来也会请方舟子过去，有一点我特别支持他，也特别希望有一个地方能够有一个正气的倡导者，所以我的优米网给他发了支持信，今天在他身边说老实话我没有什么跟他辨的我也没有什么跟他对立的观点，我不知道何刚有没有，我是想让方舟子说足了话，把发言权交给他，然后何刚补充。

方舟子：这个是我遭到袭击以后第一次在公开场合露面，晓楠约我时我拒绝了，我说特殊的情况下我最好不要再公开场合露面，不只是担心我的安全问题还担心公众安全的问题，今天看来还是挺安全的，至少不会有坏人混进来。我觉得像徐小平老师，还有晓楠约我的话，他们本身其实也是有勇气的，为什么？我们这几年揭露过的造假者当中相当一部分是海归人士，其中一部分是欧美同学会的人士，所以他们冒着不怕得罪同事或者是同一个学会的，甚至说不定还有领导，这种风险来的。我今天要讲的题目跟我们现在写的构建学术规范与诚信体系有点关系，但是也不像这个题目那么大，我还是要把这个局限在我们海归这一片，因为我们欧美同学会是海归。我揭露的第一个引起关注的造假也是海归，2008年基因皇后陈晓玲，所以海归造假一直是我们关注的，我今天的题目是希望不浮夸海归与中国科学。为什么要讲海归？因为现在海归已经成为时髦了，成为时髦的第一个标志就是归国人员多了，我是90年出国的，在八十年代、九十年代那段时间归国的海归很少，那是稀有动物，所以偶尔回来一个报纸上都会大肆宣传，都说是放弃国外高薪聘请毅然回国，现在搞宣传就少了，因为回来的人太多了，第一个变化就是人数增加。

第二个变化就是地区和层次的变化。什么意思？八、九十年代回国的这些海归人员主要是从欧洲和日本回来的，从美国回来的很少很少，原因在于你在欧洲和日本你读完了学位以后很难留下来，所以只好做出这种放弃高薪聘请的姿态回国了，其实可能人家低薪都很难聘请你。但是这几年从美国回国的越来越多，回国也有一个先来晚到的问题，留欧、留日回来的早了慢慢变成领导了，所以现在变成留欧、留日派。另外以前回国了是拿了一个学位回国了，其中一个很重要的原因是在国外不容易找到工作或者不容易找到好的工作，是以刚刚拿到博士学位为主的；现在层次发生变化，很多在国外已经在大学拿到教职，甚至做到教授的现在也回国了，所以层次发生了变化。另外我们现在很多学校，很多大学，都流行从国外聘请校长或者院长，当然这里也有猫腻在里面，其实他们还是在国外只是挂名，但是也有真正回国的，像我的朋友（姚丽），他在西北大学已经当到讲习教授，但是放弃了回来当生命科学学院的院长，他甚至把美国国籍放弃了，孩子也带回来，这种比较少，但是也有。还有一个变化，出现了专门以海归为主的，甚至全都是海归的科研机构，举个例子，就是北京生命科学研究所，全都是海归，而且是要按美国的模式建起来的，包括资金，还有管理、运作等等，实际上具体管理中还出现一些问题，但是不管怎么样，它的模式是以跟国际接轨为目标的。这几方面最主要的原因是为什么会这么多人回来，而且是高层次人回来，最主要的原因是国内发展机会并不比国外差，甚至更好。但是另外还有一个原因，就是甚至到政府还有机构的政绩还有面子问题，这几年政府搞了几个计划，比如说长江学者计划，还有去年开始实施的“千人计划”，当然这里涉及造假的问题，包括长江学者和千人计划也有并不一定真正回来的，所以假海归出了问题，把“归”字打了引号，这个不能说政府和大学不知道，但是为了好看为了政绩把他们说成海归。假海归我把“海”字打了引号，这种是没有出过国留过学的，但是在国外买了大学的学历，像美国大学的文凭就没有含金量，什么最著名的西太平洋大学，有人可能还是欧美同学会的会员。这个实际上也是一种假吧。海归我们首先要肯定他的贡献，贡献主要三方面，一个是提升了学习成果，增进了国际交流，改善了学术氛围。这个不展开了。

我今天主要讲学术腐败的问题，我一直在揭露学术腐败，说起学术腐败也有一些人不太同意，特别是一些政府部门，比如中国科协说过不要用学术腐败这种说法，应该跟国际接轨叫做学术不端行为，我们为什么用学术腐败？就是现在发生在中国的学术不端的行为有自己的特殊性，所以我用了一个标题叫做有中国特色的学术腐败，为什么呢？现在国外这种学术造假也有，但是是个别行为，中国的学术造假不是个别人不正当的偷偷摸摸的行为，而是非常普遍的现象，而且很多人不以为耻，而且是和其他领域相结合的腐败，所以不能轻描淡写的说是不端行为，所以我说学术腐败，比如说跟官场腐败勾结在一起，有些造假是领导亲自领导的，领导本身就造假，而且是集体的造假，揭露出来以后这些机构还要包庇、掩盖。

还有经济腐败，跟经济领域腐败勾结在一块，是为了欺骗钱的，推销各种的假药、假保健品，假的高科技产品。还有司法腐败，有些是涉嫌欺骗、诈骗罪，在申请科研资金伪造数据或者伪造学历，但是现在司法机关不仅不追求反而要保护他们。比如说我在武汉、西安、北京被人家告过，在武汉、西安被告的我都是输的在北京告的基本上我是赢的，这表现出了司法腐败，同样一个案子跟在武汉办和北京办结果不一样。还有跟新闻腐败相结合，因为很多是在媒体上面宣传。我们今天讲海归的腐败也是有特色的，所以我们叫做有特色的海归学术腐败，跟非海归还有点不太一样，其中一个表现就是伪造和夸大在海外的成就，比如刚刚闹出来的加拿大航天局首席科学家,刘为名，他在自己的博客上那么说，我查了一下不是首席科学家，加拿大航天很落后，连卫星都发射不上去，但是航天局的首席科学家还是挺吓人，我到网站上查了一下，实际上他是一个项目叫做“日地”（音）项目，这个项目有好几个科学家，上面还有一个人在管着他们，项目里他都不是排老大，航天局还有其他科学家，都是在管他们的，所以怎么能够说首席科学家，为什么把他自己办成首席科学家，因为他过几个月月要回国一个项目的科学家。还有一个著名的唐骏，大家不用说了。还有刘辉，这是06年年初的事儿，我想讲讲这个，因为这个很典型，它是清华大学医学院院长助理，有一个网友发了一封信，说让我留意一下这个刘辉的学历，我去看了一下，这个是绝版的，说他的论文有问题，我先看了一下论文，首先引起我注意的是其中一篇论文。他是医学院的外科医生，但是其中一篇论文是研究艾滋病病毒，那篇论文一看作者是刘红，所以他就拿了刘红的论文冒充自己的论文，很不凑巧刘红是我的大学同班同学，这个事儿很有意思，后来刘辉被清华大学开除了，这是05年12月的事儿，一直到06年的年初，后来有人给我发了一个清华大学的通知，被开除的原因是因为很多老师对他很不满，因为他是清华毕业的。一些清华毕业的老师觉得他丢了清华的脸，最后向校领导要求开除掉了。但是刘辉的问题也不只是那一篇，他在国外发表的那个杂志找不到那个论文，甚至他说发表的年份，那个杂志还都没创刊，还有其他的履历也有问题。他的履历从头假到尾，他说自己是日本东京庆应大学外科医学博士，但是他不是，他其实是在日本女子医科大学，没有名气。还有说美国纽约大学医学院医疗中心外科医师，外科研究中心，MIU，我们跟MIU联系过，从来没有工作的记录，他实际上工作的地方是一家医院里做的访问学者。还有他的获奖，当然这些奖不可能一一核实。还有95年获美国科学院杰出科学家的证书，这个查都不用查，因为美国科学院不会颁发这种证书，所以他的履历全都有问题，不只是一篇论文的问题。

这个除了扩大履历成绩以外，还有剽窃国外成果，最著名的是陈进“汉芯”的事件，当时有人在网上发帖子，发到我这里，我有一个原则发来的匿名信如果没有提供核实的证据我不敢登。我没有登但是有一个报纸登陆出来了。陈进汉芯造假是把摩托罗拉的拿过来然后贴上自己的。我们做了一件事我们把那家公司找出来了，是一家搞装修的，把这个作为他们的成果在介绍，这个公司为陈进的芯片与系统研究中心做过装修。从此他发现了广大的市场，市场上会推出由汉芯公司设计的高科技产品，这样肯定一下子被打掉了。然后我们还做了一件事，陈进当时说做出了汉芯芯片拿到国外一家公司做测试，这个东西就是摩托罗拉的东西何必做测试呢，那个公司名称还列出来了，还说是在德克萨斯的，然后我们到德克萨斯去查，这家公司的注册人就是陈进，就是他自己注册了一家皮包公司，联系地址就是一家住宅的地址。注册了一家皮包公司，号称拿到这里做测试，目的是什么？把一些钱转到这家公司落到自己的腰包，那个钱也就几万美金，但是是一种诈骗行为。他现在在上海自己办公司好象过的也不错。

海归学术腐败还有一种表现，就是我开始提到的假海归，因为长江学者、特别教授的计划实施的时间有好几年了，所以在这个问题上表现的不太严重。因为千人计划刚刚实施发现了一些问题，最开始国内公开在媒体上说这件事的是丘成桐，他主要针对田刚，好象他们之间有事情闹矛盾了，说田刚虽是北大的教授实际大部分时间在美国，类似田刚的情况我们揭露过的有10个左右，而且我们发现的肯定不是大部分的，肯定是其中的一小部分，他们号称是长江学者，长江学者有两种，其中一种是必须归国几个月，后来放宽标准是6个月，但是他们大部分时间在美国，只不过放假时在国内度个假，还有几个假的的北大的教授进入了千人计划，所以他们已经海归一次了现在又要再海归。学术腐败在国外叫做学术不端，国外也有研究学术不端行为是怎么样，为什么会出现？我这里引用了密歇根大学的一个教授的研究成果，他把学术不端归了四条，其一是心里有病。另外一个是是像中国这样的发展中国家，可能学术规范标准跟国外不太一样，至少说我们从小受的教育跟发达国家的不一样，导致有些人出现了比较模糊的认识。第三条是缺乏这种监督。第四条是就是发表的压力。我觉得这么几条可以解释为什么在国外会出现个别的学术不端的行为，它提到发达国家不同的学术规范标准，这指的是有些人从中国到美国去发现学术造假，这可以解释为什么在美国也可以出现学术造假，但是没有办法解释为什么中国有造假问题，所以中国有自己的原因，其中一个原因是体制的问题，我们现在科教体制还是计划经济时代的官本位的体制，官本位体制学术权利掌握在官员手里，一种是行政官员，一种是学官，本来是搞学术的但是到了一定程度提官了，那种行政人员即使有时间却看不懂，这种学官没时间。这就导致了一个问题，怎么样评价一个人的学术成果或者一个项目的学术成果，不可能仔细来看究竟做了什么东西，那么就采取了一种量化的方法，没有时间看具体内容，但是至少会数数，所以究竟发表过多少篇论文，至于论文里做什么东西不管了，为什么会有一稿多投，剽窃的原因，就是为了充数。当然和科研资金发放有关，最大的项目是掌握在科技部手里，科技部的发放权是掌握在官员手里，所以他们掌握一个项目到报纸上看一些文章，那么找谁做？找一些跟他们关系好的，也有一些相对比较好，比如国家自然基金委学美国模式，自己提出一个然后由专家匿名评审，这样也好但是到中国就会变样。然后还有社会风气的问题，主要是社会风气的影响，造假流行其中一个原因在于中国腐败是有很深厚的群众基础的。说起来大家很痛恨腐败，但是很多人痛恨腐败不是说从道义上觉得腐败不对，他痛恨腐败是痛恨自己没有腐败的机会，所以只要有机会腐败肯定他也腐败了。所以是有群众基础，打起来很难，反而有人揭露他反而觉得这个人多事儿。还有我们缺乏监督处罚的机制，就是没有人管，揭露出来了基本上也没事儿，所以唐骏事件刚出来时很多记者问我最后结果是什么样，我说结果应该是不了了之，确实不了了之，因为我们揭露出来的造假绝大部分不了了之，我们大概一年平均揭露100起，10年大概1000起，大部分没有处理，而且都是学生受到处理，老师很难。大家觉得造假成本很低，风险很小，从投资的角度来说这是很好的一笔投资。

那怎么办呢？针对我刚才提的几点原因我们可以思考一下，提几点想法。第一个是管理部门和学术团体要管事儿，为什么造假那么流行？其中一个原因就是该管事儿的部门、机构不管事儿，所以要靠民间的力量个人的力量起到一种作用，但是这种作用非常有限，我个人的精力很有限，也没有权利，他完全可以不理你，更没有处罚权利，所以管理部门还要负起责任，现在好一点，科技部、教育部至少口头上承认学术造假是很严重的问题，也颁布了条例，科技部也成立了一个学风规范委员会，科技部在07年成立了科研诚信办公室，这是模仿美国NH下面有一个叫做ORI，模仿这个名称搞了一个科研诚信办公室，专门处理科学领域的学术不规范的行为，但是美国的ORI每年处理十几起，国内的ORI三年来没见过它处理过一件事，刚刚成立时新闻媒体有报道，之后再也没见过有报道，学术团体也不管，我们现在欧美同学会也算是一个团体，是不是应该带个头，比如说唐骏这种事儿是不是应该给一个处理，所以问题现在在这儿，团体都不愿意管，团体不管事儿怎么办？只好实行舆论的监督，有我们那个网站在多多少少算是有点舆论的监督。所以一直有人问我说，你们搞了有十年了，中国学术界的情况在好转还是怎么样？我说是在好转，造假人数应该是少了，为什么？因为有网站起到一定监督的作用，至少把脸皮比较薄胆子小的吓住了。舆论监督我一直坚持原则，就是要指名道姓不厚道，我批评谁都指名道姓的，所以一直有人说我不厚道，因为国内有个很不好的风气就是做人要厚道，我说做人要厚道要看对谁，所以不能一概而论，对造假人应该直截了当的指出来，你造假就是造假，欺骗就是欺骗，所以一直有人说我是在骂人，你为什么不能婉转一点，为什么要采取攻击的方式。鲁迅说你如果说一个良家妇女是婊子那是骂人，如果你说婊子是婊子那不是骂人,那是指出了一个事实。我那个网站变成了一个举报中心，因为官方正常渠道走不通，大家也不信，大家信得过我，所以我的网站变成了举报中心，每天收到大量来稿，少的几十封，多的上百封。那我个人精力有限，不合适我不可能登出去，那么我重点打击地位高、年纪大、学术地位高，比如名牌大学教授、院士、校长，院士被我们揭露过的至少有几十个上百个，校长也不少，2009年是校长年，为什么？被我们揭露过的校长有十几个，因为这些人地位高，掌握的资源多，所以造假危害更大，因为地位高、名声大，对社会造成的影响更恶劣，特别是对青年的影响，而且你打这些人容易引起媒体的关注，打一个小苍蝇大家觉得无所谓，但是你打一个校长、院士，如果媒体敢报的话就会引起关注，引起关注才能引起思考，大家才能想，你看地位这么高的人都敢造假，可见现实世界已经腐败到什么程度了，所以打这些人能够起到事半功倍的效果。还有加强学术道德的教育，有些学生造假是因为心里糊涂造成的，还有一些虽然知道造假错的，但是看到老师造假就跟着造，我们那个网站起到一个很重要的作用，就是告诉这些学生学术规范怎么回事，如果违反了学术规范会怎么样。像在美国大学里有这方面的课程，但是国内没有，所以我一直在提议，是不是国内应该开这种课程，比如说把政治课改成学术道德教育课，至少说在研究生阶段不要上政治课了，这实际上就是一种政治。我曾经在浙大做过演讲，就提出这么一个建议，完了以后他们那个校领导就说，你这个建议在中国不可能实施，为什么？在中国不开政治课要政治局批准的，我想在目前的情况下，如果不把政治课取代掉，至少分出一部分时间开学术道德教育的课程。

最后我讲一下人人有权为学术规范，因为我们从事揭露学术造假的工作有人说你有什么资格管这个事儿，我说我有我现在具有的是公民言论自由，把我知道的事实真相说出来，这个权利每个人都有，所以我希望学术界的每一个人都能够出来来维护学术规范，来揭露造假，因为这个也是在维护你本人的利益，如果你做不到的话，至少做到洁身自好，不要增加我们的工作量。我们主网站是在99年就被屏蔽掉了，被屏蔽的原因是因为我们当时批法轮功，政府开始对法轮功采取行动时把国外与法轮功有关的网站都屏蔽了。后来因此我们搞了几个镜像点但是也经常被屏蔽，我们第二个镜像点可以看到XYX4，最开始的名称是XYX被屏蔽，我们就改成2，然后改成3然后又改成4，最后发现有个5。第三个应该是新开通不久的，这些应该还可以上，刚才徐老师说提供一下我的邮件，我本名叫方世名。

王利芬：第一个说老实话我真的知道有些人学历是假的，但是他们真的怕。第二打假需要大量的时间精力，你有本职工作你要干事儿，哪来那么多时间扯这事儿？

方舟子：我是用业余时间，我本职工作是科普作家，我现在搞了有5个专栏，3个报纸两个报刊，也在写书。每天花三四个小时的时间看这些东西，一直这么沿用下来变成一个习惯，变成了一个业余的工作了。

王利芬：你真的不怕。

方舟子：做这些事情的时候考虑过，我不是愣头青，肯定考虑过要得罪人，我揭露造假是2002年开始，那时候在美国，所以没有人身安全的问题，不可能派一个人到美国把我杀了。最近这几年回国比较多了，安全考虑开始有了，这是比较实际的，包括最近出的事儿。你说怕吧，不能说没有这方面的考虑，但是既然做这个事儿总是要有一点付出，所以不应该怕，应该战胜这种本能的恐惧。

王利芬：你有搬回美国住的打算吗？

方舟子：目前还没有这个打算，以后不太好说。我现在其实没有海归，我的身份还是华侨。

何刚：这是第一次当面听方舟子先生的演讲，虽然我们杂志跟他已经有千丝万缕的联系，我们科技编辑也是他非常好的朋友。对于媒体来讲，应该说《财经》杂志我们自认为代表国内相对比较严肃、认真的媒体，方舟子所做的事情跟严肃媒体的做的事情是一致的。作用很明确——让我们的社会变得更加纯净。我个人听的时候很感慨，方舟子所做的事情是以一己之力在做社会所做的事情，因此绝大多数打假效果比较准，反过来如果只是靠少数人自发的行为而没有系统的本身的纠错，无论是学术规范还是整个社会的打假，其实前景堪忧，里面有一个分析很重要，就是关于整个社会系统我们缺乏一种明确的纠错，另外有深厚的造假和腐败的群众基础和土壤，这个东西恐怕不是短期之内能够解决的问题，我个人理解《财经》杂志包括一些负责任的媒体既关注长远话题，同时我们更关心当下迅速解决的问题和选择出路，所以有一个问题既请教方舟子先生，也请教各位学长，如果从短期可操作路径来讲怎么样有一个突破口，在社会诚信体系建设，尤其是学术规范这块有一些可操作的系统性的手法和建议，否则只靠这样一个不断屏蔽的网站拯救13亿国民的学术规范他的压力太大了，所以整个系统性的纠错是我们要思考的问题，所以我们2005委员会首先做起，比如首先做起不让假海归混进徐小平秘书长的范围内，咱们自我有个纠错，另外有一个同仁的严格的约束，那是不是首先尽到我们自己的责任，进而在整个系统建设有没有可操作的办法。

方舟子：如果说系统建设要很漫长的时间，鲁迅说在中国即使要搬个桌子说不定都要流血，所以短期的要关注重点，要起到威慑作用，比如揪住某些被媒体曝光的名人，政府部门应该处理，政府部门不处理的专业机构应该处理，比如欧美同学会能不能带个头，比如说唐骏这种的开除掉，这就能起到一个威慑。至少能吓住一部分人。

王利芬：如果唐骏从这个门走进来你会是什么样？

方舟子：我可能就走了。因为我一般不跟这些人有当面接触的机会，我这个人不善于当面跟人吵架，更何况打假，所以最好不要面对面。

王利芬：他不会跟你打就是听。

方舟子：最好不要有接触，他要听是他的事儿，我阻挡不了。

提问：我是律师，叫张立宾，美国的GD，GD这个名称也是你打假的范围之内，可能。我知道有关GD回来的人他们履历有些别人要去评价，这个问题我有一些看法，因为GD在美国是特殊的法律学位教育，有些中国学者片面的认为，因为这个相当于英国的LB，是一个学士教育，认为LM高于GD的教育，这样的结论是很荒唐的，我不知道这是什么心态，实际上这在美国和中国不可比，因为在美国真正有价值的学校就是GD，包括奥巴马和前总统的学历都是GD的。我觉得有些人如果有假可以打，但是如果是得出一些片面的结论，或者是伤害有正当含金价值学位的人可能有点过。这是第一个问题。

第二个问题我是律师，我们在法庭上被告有反辨的机会，您在打假的时候，有没有给被指控的人一个机会，万一打错的话他没有机会申辩，道德法庭上是不是也可以保证程序正义。

方舟子：这个有的，我一个原则就是欢迎被举控的人反驳、澄清，不管他们写什么都登出来，破口大骂的也登出来，当然有一大部分的人是说不清楚的，越说越糟糕，所以有些人就学乖了。个别说清楚的也有，因为里面可能涉及到我们不知道的内情，还有个别的审稿时不是很严，证据不是很充分的文章登出来，出现这种情况我们马上更正道歉，但是这个比例很低，绝大部分我们是打对了，关于学位的问题，比如说中美之间的学位的学制的不同，然后出现了一些问题，我对GD法律这方面关心的不是很多，我关注比较多的是医学院的MD，因为国内医生基本上是本科教育，美国都是研究生教育MD，所以美国学出来是可以做博士后，这就导致很多中国医学院的毕业生也到美国去当博士后，自称是MD，其实他们拿的学位是学士学位，如果在美国这么干就算了，因为美国那种研究室愿意招这种中国医学院的学生做研究，往往是不怎么样的实验室，抓不到博士后了。但是问题是到美国一圈以后回国称MD了，称博士了，比如有个人,自己介绍时就说自己是医学博士，只不过是在美国做了出口转内销就成了博士了，这种不合适，在美国怎么折腾是一个愿打一个愿挨的事儿，但是这个回国就不好了。

提问：我叫成长青，是2005委员会的理事，首先对你这个勇气表示敬佩，我想我有两个问题，首先我想知道你每个月大概收到多少检举的线索？

方舟子：每天收到几十封这种举报，但是具体多少我没有统计，对我来说这种没有什么价值。每天至少有几十封。

提问：你的目标是什么，比如三五年后你希望做到什么状态，目前是什么样的平台替你操作这个事情？

方舟子：这个没有目标，因为揭露造假只是碰上造假那么多没人管，刚好由我一个网站，我们那个网站在美国待过的你可能知道，是个文学网站，通过互联网可以看到国内的报刊，我比较留心中国科学的发展，一看怎么造假那么多，居然在报纸上大肆吹嘘没人说，所以想利用我手上的网站做，没有什么目标。因为做了揭露以后，国内的还有包括国外的留学生发现突然有这么一个网站能够把这些造假揭露出来就投稿，就变成了一个平台了，所以延续下来了，没有什么目标。

提问：你免费为社会打假？

方舟子：对。

徐小平：长青问的问题有道理，他是做投行的，投行一般都要看第几轮。唐骏事件之后有一个争论，就是学历与能力的争论，整个中国社会对于造假的危害性没有清晰的认识，我到电视台讲过，总被主持人引导到能力和学历的关系，我唯一能清楚的就是诚信是一切美德之基础，你能不能写一篇文章，那种一千多字的檄文，能够让民众知道造假的危害，论造假之祸害，给我们讲三五点，为什么不能造假，大家知道不好，不好在哪里。我在唐骏事件之后立刻给方舟子发了短信，有什么需要找我，但是他没有回信，我很害怕。我现在代表2005委员会有个请求，今后我们的举报信，凡是在2005委员会的优先处理，还是请你讲讲造假的祸害，我知道这是一篇论文，是整个社会价值体系的基础，但是什么东西促使你真正的持续的以假为仇敌这样的状态。

方舟子：造假最大的危害是不公平的竞争，除非你也跟着造假，不然你总也竞争不过他，他假论文、假成果有多少多少随口就来，但是你要做要花多少年，所以这个对我们来说是最大的危害，而且这些造假者一旦手里掌握权利，要反过来打压脚踏实地认认真真干的人，所以这些造假者一有苗头就要敲灭。但是社会危害当然比较多了，比如科研上的造价浪费纳税人的钱，这跟我们也有关系了。还有教育方面的造假，比如假学历，随便买一个，甚至不用买自己印一个，你还要老老实实自己读好几年的书拿到同样的文凭。造假的危害大家不难理解，问题在于大家虽然知道这个东西有危害，但是大家愿意同流合污，把自己变成造假者，关键在这儿，那个危害是对不造假人的危害，一旦变成他们的一分子那得到的就是好处了，所以这种情况下更关键的还是怎么有一个体制的问题、制度的问题，防止大家有这种投机的心理，这才是更重要的。

提问：我非常支持这个，但是我唱一个反调儿。现在很多造假我很同情，就说大学假文凭，你进不去啊，你考进去了被别人踢下去了，所以我虽然支持你的做法只打大的，对老百姓反而高抬贵手，现在制度如此啊。第二个，我没有弄清楚DBA，我在美国只听说过MBA，中国官府就多了一个DBA，据说是从香港开始造这个玩意，专门给大陆量身订作好收钱，我没见过啊，可能我孤陋寡闻了，另外是关于现在医学博士后的事儿，咱们的师兄师姐找不到工作了，国内变成学位了，如果这个属实的话审问一下。

方舟子：DBA我不太清楚，应该也有。

刘江南：我是属于方舟子先生说的在法国找不到工作回国的海归，确实我们没有高薪的机会。我对方舟子先生是从原来的反对到现在的认同，原来反对是你的学术打假，所以学术观点上我们有很多不同的地方，比如中医问题你说废医存药我有观点上的对立，但是学位打假我觉得事情变简单了，能够找到确定的参照的关系，这个我支持。我的问题是这样，你从学术打假到学位打假，从你打假的这个主题上，从复杂变为简单的趋同还是迫于可操作性的压力，这是第一个问题。

第二个问题我还想问一下，你自己有没有纠错机制，比如你弄错了之后说我承认，你承认过没有，你十年打假历程中有没有这样，我打错了我对不起，我道歉，你自己有没有这样的机制。

方舟子：你第二个问题其实我刚才已经回答那个律师了，就是我们是纠正过的。关于从学术打假到学位打假，其实我们没有这方面的变化，一开始就在做学术打假，现在也在做，我们说的学术造假里面主要包括几个方面，比如说论文的剽窃，论文的数据的造假、成果的造假。还有行为的造假。所以是截然不同的，从陈晓玲，就是基因皇后，就涉及成果和学位的问题。我们那个网站还有一部分的问题是涉及到科普的，涉及到揭露伪科学、迷信这方面的问题，所以中医的问题应该归到科普、迷信这方面的范畴，但是也有一些造假，比如说国内很多中医泰斗号称得过什么“爱因斯坦世界科学奖”，这个我核实过根本没有中国人得过这个奖，是在南美颁发的，说在世界上也有点名气但是根本没有，只不过曾经有人提名过他，这个提名谁都可以提名，在在网上随便填都可以提名，这个都是在九十年代的时候，可能有人干这个买卖，那个委员会挺正式的，给你一个答复，感谢你的提名，然后他们拿这个骗这些人的钱，这些中医泰斗在自己履历里还写这个，包括两个工程院的院士。

提问：我们提几个问题你一块说，我就问一个问题，时间比较紧。你这个网站被屏蔽了，各种各样的人在暗中不知道干什么。你现在打假规模这么大，那么有没有正面的政府机构，或者代表官方的跟你进行任何接触或者谈话，谈话也可能是帮你也可能是吓唬你，就问这个问题。

方舟子：没有。

提问：方舟子你好，你刚刚把唐骏这个事儿揭露出来以后，其实很多人想做这件事，我和另外一个理事多次通电话，一旦唐骏闹点什么事儿的时候，我就说这个孙子什么时候栽，终于栽在你手上了。有一次我不幸被邀请参加那个会议，他也在那，讲的兴致高了他说，我查了家谱，说我们是唐朝皇氏的后代，我当时反应不对啊，他这种事情很多，大家都能看出来，我坚持不住，有点小子弹给你提供一下。一个问题，刚才政府没有关心你，我觉得你应该很幸运了，一旦关心你，关心的方式肯定不是你所期待的。第二件事情，你有其他的资金渠道吗，你现在做的事儿是你一个人做还是一个团队，是不是有人在帮你，我怀疑有这个可能性。再一个刚才你提到海归造假的比较多，我觉得这是体制的问题，就是说体制内的人，政府有档案，所以没法一下子蹦出什么事儿来，但是我们政府官员现在造假不用这样做，他们当了官就有人正式名正言顺的送他博士，所以不是海归水平比他低。这是体制的问题。

提问：我追加一个问题，在这样一个浮躁的时代特别尊重你，我提的问题没有任何不尊重，在现在价值观比较扭曲的时代，你的资金来源是哪里，有没有国外的资金支持你，专门让你揭露中国不好的现象？

方舟子：没有。我们打假不需要资金的，或者说需要资金很少，就只需要维护网站的运行，网站的运行一个是服务器的费用，还有网络的费用，网络网站有几个广告可以把这个费用摊薄，这些广告都是老读者后来出来办公司相当半资助性质，我们广告都是针对留学生保险什么这类的广告，我们的网站分两部分，一部分是沿用以前文学的传统，每个月出一期文学月刊的，有10个人左右轮流办这个月刊，还有3个是技术人员，就是维护我们这个网站运行的，提供技术支持的，至于说打假这块是我一个人在做，所有的稿件，看稿，登出去，都是我一个人在弄，所有人都是义务劳动，所以不需要什么资金，更不需要从国外得到什么资金。

王利芬：问题今天到这儿。我在结束的时候特别同意在最开场提出的问题，我对方舟子打假首先表示尊敬，因为他是一个倡导很正常的健康社会风气，但是我有非常深的忧虑，我不认为整个国家诚信体系要系在有性格有追求的人身上。第一个为什么只是一个华人，为什么没有一个中国人，就是大陆土生土长的，我觉得他还是有保护的，因为他是美利坚的什么公民，你是中国公民但是你随时可以回美国，但是你有绿卡，中国大陆没有一个人这样站出来，其实我们知道的消息有可能比他多，但是没有人站出来。

第二个问题，整个国家的诚信系统系在这个人身上，这是国家的悲哀，1994年我进中央电视台做了100个新闻批评报道，1999年底我坚决不做了，我说这个国家体制天天要产生我揭露的案例，与风车作战是很危险的，实际上意义不大，后来一定要做《对话》，要用这种方式告诉你国外怎么样做的，我再也不做什么所谓的批评报道，没有用，因为土壤在这儿，机制在这儿，天天产生腐败。我刚才在犹豫，我们今天全部录像会在优米网直播。最后2005委员会很长时间没有正常的恢复工作，这是我们常任理事讨论的以新迹象开始，一期一期把有意义的活动办下去，在我们秘书长的领导下希望大家共同把2005委员会的事情往前推进。谢谢大家。